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Main no1
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    All'in French Poker Index du Forum -> Stratégie -> Débats techniques et analyses de mains
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RomandieRules
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 13:55 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

ambuf a écrit:
excellent ton travail d analyse, je trouve que ca manquait sur ce forum.

on parle de l erreur de UTG2 de payer sur un tel flop est vous avez raison.
Mais que pensez vous de l erreur de la small blind de juste call avec si peux de profondeur de tapis pre flop.
le jeu idéal à mon sens de la small blind est (avec son M<20BB) de reraise ou de fold.

Comme j aime a dire souvent , au poker le gagnant est celui qui fait l avant deniere erreur,.....



Premièrement, merci pour le compliment.

Deuxièmement, avant de répondre à ta question, une petite précision. Quand tu dis cela: (avec son M<20BB), tu sembles confondre deux concepts le M et la profondeur du tapis en BB, qui sont deux choses différentes. Le M est égal au tapis effectif/ SB+BB, en l'occurence: 9.3 (1'400/50+100) et la profondeur en BB est de 14 (simplement 1'400/100). Pour résumer, le M correspond au nombre de tour de table que tu peux faire sans jouer de coup (on se place plus dans une optique de survie).

Ensuite, pour ce qui est de ton interrogation, il est nécessaire de prendre en compte que nous sommes là sur un tournoi internet avec ses défauts, c'est-à-dire une structure peu profonde. A l'heure où se joue le coup, le tapis moyen doit être d'environ 2'200-2'400. Donc, chaque coup coûte cher et peut être fatal. Ici, j'aime bien la manière de jouer du SB, qui décide de compléter et d'aller voir un flop, car admettons qu'il ne touche pas le flop, il foldera et gardera 1'100 derrière lui ce qui est loin de mettre un terme à son tournoi.

Maintenant, je ne vois pas l'intérêt de mettre tapis dans ce genre de situation avec parce qu'il ne sera que très rarement payé par moins bien ( , , ou encore , , ), et il sera très souvent dominé par , et jouera des coin-flips contre n'importe que paire inférieur ou égale aux dix.
Je pense donc que call est une solution acceptable parmi les 3 solutions possibles, ceci dit, avec , j'aurais plus call dans l'espoir de trouver un valet, un tirage couleur, double paire ou un combo draw que pour aller chercher un as. Reraise all-in serait vraiment la pire des solutions, puisque c'est se mettre en danger et jouer son tournoi sur un 50-50 au mieux. A un stade, où on peut tout à fait encore bien patienter avec 1'100 dans l'optique où on raterait le flop. Et pour finir, la meilleures solution serait peut-être de folder préflop, car, on va jouer un coup hors-position sans grande visibilité sur la main adverse et sans la garantie qu'un as au flop nous ferait passer devant notre adversaire et tout tirage couleur potentiel nous ferait gambler notre tournoi.

J'espère avoir satisfait à ta question Laughing
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 13:55 (2009)    Sujet du message: Publicité

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savidan59264
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 14:07 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

Suis d'accord avec toi, M= sb+bb
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ambuf
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 16:33 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

suis aussi d accord avec toi concernant le M. donc M<10.
Pour moi jouer avec un M inferieur à 10 c est push all in ou fold et la pire des solutions reste de call pré flop hors position pour espérer toucher un flop favorable.
je m explique:
Sa donne est derrière tout éventail de mains qui peut etre joué par un UTG2.(j espère que l on est d accord avec cela) il ne lui reste donc que la chance de faire quinte ou couleur (soit 10.5%) + le levier du fold equity (valable ici uniquement pre flop).
Donc le joueur decide d investir dans ce coup plus de 21% de la valeur de son tapis( il a apparemment 1400) alors qu il n a que 10.5% de toucher un board gagnant (suite ou couleur).
Voila donc pourquoi je pense que call pre flop cette relance est la pire des solution.( le coup n est mathematiquement pas rentable)

Pourquoi reraise all in:
Avec une main solide je souhaite jouer la donne à fond , mais la profondeur de tapis médiocre va vite s essouffler et me priver d initiative à la turn et ou à la river.
Il ne reste pas assez de jetons pour que les enchères soient porteuses de sens (dissuasion , value bet,...) donc, plus que la donne a de tres forte chance de se terminer à tapis , je préfere le faire pre flop avec cette main de tirage, car j annule l inconvénient de la position, je vois les 5 cartes et je ne subis pas la donne.
De plus je m offre la possibilité de gagner la donne immédiatement (fold equity) je préserve une image aggressive et active (ne pas subir la donne par des calls successifs de plus en plus chers pour finalement payer tapis).

Pourquoi fold pre flop:
ma main est tres probablement derriere le range de UTG2
je suis hors position
Pourquoi investir 21% de mon tapis pour en défendre 7%

cordialement.
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savidan59264
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 17:10 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

Le débat fait rage, les maths ont toujours raison
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RomandieRules
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 17:25 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

J'ai déjà donné mes explications détaillées plus haut. Mais comme tu persistes, je vais faire plus simple et  synthétiser.

1. Concernant le reraise all-in.

C'est la pire des solutions. Ici, tu ne bats qu'une infime partie de sa range (A10- ou broadway) et tu ne seras jamais callé par A10- vu le sérieux démontré par le joueur jusqu'à présent. J'explique donc simplement, que tu ne seras quasiment jamais payé par moins bien, mais que par mieux, si ce n'est pas mieux tu te retrouveras dans uns situation de coin-flip. Et j'estime que malgré la faible profondeur des tapis, l'heure du coin-flip n'est pas encore arrivé. Juste un mot sur le M, il est effectivement inférieur à 10, mais d'après Harrington la zone de push or fold n'est profitable qu'au dessous de 6. Effectivement, tu es prêt à risquer 1'400 pour 450 ? Etant au mieux sur un 50-50 ???? Ca n'a vraiment aucun sens de push ici avec


2. Concernant le call.

Il est discutable grandement, mais acceptable dans la mesure où on pourra souvent outplay postflop ce type de joueur (barre de fer) et qu'on sera très rapidement fixé sur le fait qu'il ait touché le flop où pas. Rarement il CB sur un flop avec overcards avec pp1010-.

3.Concernant le fold.

La meilleure solution d'après moi pour les raisons évoquées dans mon post précédent.


Maintanant, il est vrai que le débat se portait plus sur le jeu post-flop à adopter et notamment concernant le call éventuel de UTG+2. Mais, je te remercie d'être venu approfondir l'analyse de cette main en revenant sur ce qui se passe pré-flop. Bien souvent lors des mains suivantes que j'exposerai, je vais considérer une situation en admettant comme acquis ce qui s'est passé précédemment (erreurs y compris). Cependant, une fois l'analyse terminée, il est très intéressant de revenir sur ce qui se passe un peu avant et de commenter comme nous venons de faire.
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savidan59264
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 17:44 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

Le allin preflop revient à se demander si j ai de bonnes chances de faire passer le vilain...... Donc,..........vu les info, on est derrière avec , donc pas grand intérêt, il faut chatter koi
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ambuf
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MessagePosté le: Ven 26 Juin - 18:33 (2009)    Sujet du message: Main no1 Répondre en citant

Je suis effectivement d accord avec toi sur le jeu post flop d UTG2. C est une grosse erreur de payer avec la paire max.
En ce qui concerne le jeu pre flop de la small blind je ne dis pas que raise all in pre flop est le coup le mieux jouer , je dis qu il est a mon sens meilleur que le call pre flop.
Personnellement je jette preflop ou je raise all in (ma preference va au fold pre flop)
Maintenant mettons nous a la place d UTG2 qui se fait relancer all in par la small blind. (il se voit forcement derriere avec sa main de tirage qui en plus n est pas max) donc le fold equity est donc plutot positif si c est un bon joueur serré agressif. En plus la SB beneficie apparemment d une bonne image.
reprenons la place de la small blind
je call hors position pour toucher quoi sachant qu il y a de forte chance que je sois derriere le range de mains d UTG2 ?
sur un flop neutre je vais devoir checker, il y aura au minimun un CC de l adversaire et j ai quoi comme solution? folder en ayant perdu 21% de mon tapis pour en defendre 7%.
88% des flop reste favorable a UTG2
je joue 20% de mon tapis hors position sans marge de manoeuvre en ayant a peine 1 chance sur 10 de toucher un flop gagnant.

Voila donc pourquoi je pense que jouer loose passif dans cette situation est la pire des solutions et que vu le peu de chance de rencontrer un flop positif je préfere encore tenter ma chance sur un fold equity de l adversaire.

Maintenant chacun sa méthode est dieu pour tous

Cordialement.
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